Здесь должно быть рассписание матчей...

Автор Тема: За или против...  (Прочитано 61415 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Musa

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: За или против...
« Ответ #15 : 04 Февраля 2010, 10:56:56 »
2 Grossfater Muller
А что в Вашем понимании свободное обращение? Может я юридически неграмотно выразился, но под свободным обращением я понимаю введение права легального приобретения короткоствольного огнестрельного оружия простыми гражданами. А также наличие соответствующих законодательных актов, регламентирующих использование и применение данного оружия. Т.е. свободное обращение - это не пошел в хозяйственный магазин, взял с витрины пистолет вместе с зубной счеткой и купил.  :)

Товарищ Ч написано:
Цитировать
...Так вот у всех ниболее остро стоит одна  проблема: порядок применения огнестрельного оружия. Крайне низкая правовая подготовка.Причем, я говорю не о потенциальных приобретателях оружия, а о владельцах уже реально осязаемых стволов.


Поверьте, дело даже не в правовой подготовке. Люди из указанной Вами категории просто боятся применять огнестрельное оружие по следующим причинам: в России закон, что дышло, поэтому прежде чем достать пистолет из кобуры они еще 10 раз подумают, во что это может выльеться. А правомерность применения можно так наизнанку вывернуть, что потом сам не рад будешь. И зависит это не от правовой подготовленности этих людей (владельцев реальных стволов), а от тех, кто потом это разгребать будет - менты, следователи, прокуратура и т.п.

Оффлайн Grossfater Muller

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1479
    • Просмотр профиля
  • член IPSC: Да
Re: За или против...
« Ответ #16 : 04 Февраля 2010, 11:07:46 »
Hamster написано:
Цитировать
Сереж, у них все по уму. Наши же, самооборонщики из страны Эльфов, что хотять? Скрытого ношения, дабы уровнять свое трусливое эго.  
...
Рем 223 хочу с толстым стволом :( Буду в Боба Ли Суэгера играть ... А это страшнее чем владение короткостволом ;)

 
Не иначе, тоже чтоб уровнять своё трусливое эго.  :P  :P  :P
 
Musa написано:
Цитировать
2 Grossfater Muller
А что в Вашем понимании свободное обращение? Может я юридически неграмотно выразился, но под свободным обращением я понимаю введение права легального приобретения короткоствольного огнестрельного оружия простыми гражданами. А также наличие соответствующих законодательных актов, регламентирующих использование и применение данного оружия. Т.е. свободное обращение - это не пошел в хозяйственный магазин, взял с витрины пистолет вместе с зубной счеткой и купил.  :)

Вы совершенно безграмотно выразились, причём не только с юридической, но и с логической ТЗ.
В России свободное обращение продуктов питания, например, имеется. Вот это - да, свободное - чтобы купить буханку хлеба, не надо идти в милицию со справками и месяц ждать разрешения на покупку.
Очень неприятно, когда в каком-то споре верную и справедливую точку зрения отстаивает откровенный мудак. (c)

Оффлайн Hamster

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: За или против...
« Ответ #17 : 04 Февраля 2010, 11:57:10 »
Дедушко, знал бы ты, как на меня нападают злобные сурки каждое лето. Так хочется на них заохотиться, а с моим РПК это довольно сложно, хочется метров же с 300-500. :)
Да, я трусливый офисный планктон, чутка стреляющий IPSC. :D
А я просто хочу права на хранение и короткоствола, остальное у меня в сейфике уже пылится!
WEAPON... I have it ALL!!!

Оффлайн Grossfater Muller

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1479
    • Просмотр профиля
  • член IPSC: Да
Re: За или против...
« Ответ #18 : 04 Февраля 2010, 12:08:02 »
ПИПИСЬКОМЕТРИЯ С СУРКАМИ?!
Да у вас там какие-то генитальные норные гиганты!!!
 :laugh:  :laugh:  :laugh:
Очень неприятно, когда в каком-то споре верную и справедливую точку зрения отстаивает откровенный мудак. (c)

Оффлайн Hamster

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: За или против...
« Ответ #19 : 04 Февраля 2010, 12:59:52 »
Grossfater Muller написано:
Цитировать
ПИПИСЬКОМЕТРИЯ С СУРКАМИ?!
Да у вас там какие-то генитальные норные гиганты!!!
 :laugh:  :laugh:  :laugh:


Дедушко, ну любой сурок всяко больше бедного хомяка!   ;)
А в целом, они довольно вкусные ... И меряться будем на боольших дальностях! :laugh:
WEAPON... I have it ALL!!!

Оффлайн Musa

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: За или против...
« Ответ #20 : 04 Февраля 2010, 16:22:18 »
Прежде чем переходить на личности и обвинять меня в юридической безграмотности и в отсутствиии логики, Вы бы перечитали мой топик, который Вы же и процитировали.
Еще раз поясняю, что под термином \"СВОБОДНЫЙ\" я подразумевал ЛЕГАЛЬНЫЙ (ЗАКОННЫЙ, чтоб понятнее).
С юридической точки зрения СВОБОДА бывает абсолютной и ограниченной. Сигареты у нас тоже в свободной продаже, однако если Вам не исполнилось 18 лет, Вам их не продадут.
Оружие, как и хлеб, продается в магазинах. И продается свободно. Но не всем. А только добропорядочным гражданам, т.е. не привлекавшимся к уголовной ответствености, не состоящим в НД и ПНД и т.д.
Я уж если Вы перешли на личности, то предложенные Вами обязательные ужесточения требований по сдаче экзаменов, ответственности за утрату оружия, наивны. Неужели Вы думаете, что все обладатели легального огнестрельного оружия сдавали эти пресловутые экзамены. И у них у всех проверялись условия хранения огнестрельного оружия в их домах. Я Вас умоляю. 5 тыс. рублей, неделя ожидания - и разрешение на травмат, гладкоствол у Вас в кармане.

Оффлайн Grossfater Muller

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1479
    • Просмотр профиля
  • член IPSC: Да
Re: За или против...
« Ответ #21 : 04 Февраля 2010, 16:56:09 »
1. Прежде, чем оскорбляться - давайте применять в дискуссии определения, не допускающие двойных толкований и явных разночтений с реальностью.
Хождение нарезного оружия в России есть? Да.
СВОБОДНОЕ? Кхм, как-то язык не поворачивается его назвать таковым.
 
2. Я попросил бы вас привести статистику преступлений с означенным легальным нарезным оружием. Ищется элементарно.
 
3. Здесь, как известно, форум стрелков. Пожалуйста, укажите пальцем на тех, кто, по вашему мнению, приобрёл оружие описанным вами способом -  \"5 тыщ и неделя\".
Насколько мне известно, люди, с которыми я общаюсь в интернете и оффлайне (а это ОЧЕНЬ большое количество стрелков), честно стояли очереди, ходили по больницам, ждали положенные сроки. Человек, который в нашей компании начнёт хвалиться тем, что действовал указанным вами способом, на хорошее отношение рассчитывать просто не сможет.
И я считаю, что это хороший способ насаждения стрелковой культуры.
 
4. Меня, в целом, весьма веселит современная позиция некоторых сограждан: \"Да у них всё куплено и продано! Да им на всё пофиг!\"
И все дружно норовят этим \"пофигом\" воспользоваться. А когда им предлагают выполнять требования законодательства - начинают ныть, что их, бедненьких, ущемляют.
Очень неприятно, когда в каком-то споре верную и справедливую точку зрения отстаивает откровенный мудак. (c)

Оффлайн Musa

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: За или против...
« Ответ #22 : 04 Февраля 2010, 20:44:03 »
Я полностью за конструктивный диалог, без перехода на личности.
1. С толкованием слова СВОБОДНОЕ мы разобрались. Я не корректно выразился, Вы меня не правильно поняли. Сори.
2. Что есть статистика - это обнародованные правоохранительными органами цифры. Из чего складываются эти цифры - из сведений, поступающих в территоральные информационные центры от сотрудников, проводящих дознание, следствие. Здесь есть два момента: данные цифры поступают ввиде бумажных носителей (карточек) установленной формы. Возбудили уголовное дело - одна форма, предъявили человеку обвинение - другая форма, и т.д. В этих формах все поля за исключением фабулы дела заполняются ввиде специальных кодов, которые расписаны в специальном толстенном справочнике. Чтобы найти коды в справочнике, означающие \"преступление-пердмет-оружие-разряд-служебное\" надо сильно постараться. Короче, я могу долго нудить на эту тему, т.к. 10 лет проработал в этих структурах и подробно знаю, как \"делается\" эта статистика. Сколько реально и сколько по статистике составляет процент раскрываемости и т.д. Т.е. статистика на 99,9% показушная.
3. Я сам стоял в очередях в диспансерах, ждал месяцы, когда меня проверят на предмет наличия судимости и т.п. и как и Вы честно получал, продлял свои разрешения на оружие. И полностью с Вами согласен, что допускать такое 5-тысячное получение разрешений кем попало не просто возмутительно, но и преступно.
4. Также полностью согласен и с четвертым пунктом. И он меня тоже веселит. Однако, признайтесь, если Вы имеете старенькую машинку и хотите официально по полной программе пройти ТО, Вы его когда-нибудь пройдете? НЕТ. Поэтому Вам проще заплатить 3000 руб, получить свой талон ТО и кататься дальше. И никто не задумывается, что это такая же халатность, никто не думает о последствиях эксплуатации неисправного авто.

К чему я всё это настрочил? Прежде чем позволить в нашей стране частным гражданам легально приобретать любое оружие необходимо целиком поменять РУССКИЙ менталитет. А это невозможно. И я очень рад, что существуют такие организации как IPSC, Ассоциация страйкбола,..., которые занимаются воспитанием в человеке чувства ответственности при обращении с оружием, чувства уважения к оружию, самоконтроля, дисциплины. И я совсем не хочу с Вами спорить и огрызаться, но к сожалению таких людей и организаций ничтожно мало. А пузатых дядек с мачете и ПМообразными пукалками на боках, торчащих из-под куртки чертовски много.

Фу. Всё. Пегас спорхнул с плеча и я удаляюсь.

Оффлайн Чегодаев Сергей

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8716
  • товарищ Ч
    • Просмотр профиля
  • член IPSC: Да
  • номер карточки: 02-379
Re: За или против...
« Ответ #23 : 05 Февраля 2010, 00:16:12 »
Друзья мои,призываю вас быть сдержанее.Не опускаться,до склок,ибо мы не обсуждаем каждого,мы обсуждаем тему вообще.Причем с разных сторон и каждое мнение интересно.Абсолютно согласен с   Musoi.в России те примеры которые он упоминает имеют место быть,и не соглашаться с ним просто смешно.Мы живем в этой стране и видим не лоск и глянец,а черную правду изнутри.
В реальной ситуации ты не поднимешься до уровня своих иллюзий, а опустишься до уровня своей подготовки.
Иногда давать кому-то второй шанс это как 
давать вторую пулю тому, кто первый раз в
вас не попал потому что промахнулся

Оффлайн Grossfater Muller

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1479
    • Просмотр профиля
  • член IPSC: Да
Re:За или против...
« Ответ #24 : 05 Февраля 2010, 11:05:42 »
1. Вот всегда так - как только прогибиционистам говорят о статистике, они сразу начинают говорить о том, что статистика неправильная. :)
 
http://hyperprapor.livejournal.com/137093.html
 
Хорошая подборочка, рекомендую прочесть.
 
2. Вторая особенность отечественного прогибициониста - пенять на менталитет. Слово, главное, красивое.
Очень интересно про РУССКИЙ МЕНТАЛИТЕТ. Это что ж за менталитет такой, отдельный?
В чём он заключается?
И чем отличается от русского менталитета молдавский? Финский? Прибалтийский?
Куда ни глянь - разрешение ношения короткоствола не приводит к повышению преступности.
Очень неприятно, когда в каком-то споре верную и справедливую точку зрения отстаивает откровенный мудак. (c)

Оффлайн Musa

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re:За или против...
« Ответ #25 : 05 Февраля 2010, 12:07:18 »
Молдовский менталитет врядли отличается от Российского - они же бывшие наши. Про финов ничего не скажу - не был, не знаю. А в Европе люди по другому устроены. Скад ума у них другой. И еще они чувствуют себя защищенными, так как они действительно защищены и законами и правоохранительными органами. И там права человека не пустой звук.
Про статистику - дело каждого, верить её или нет.Я увольнялся в 2002 году, поэтому постарался показать Ваам ту картину, которую наблюдал в момент окончания свой трудой деятельности в правоохранительных органах. Может с того времени что-то изменилось. Кому-то хочется в это верить. Я не верю, т.к. друзей в этих структурах у меня чуток осталось и по их отзывам лучше не стало.

И о моем отношении к самой теме - можно в России легализовать короткоствольное нарезное оружие, но сначала надо искоренить коррупцию, чтобы люди, получающие разрешение на приобретение стволов действительно тщательно проверялись. Даже нормативы, экзамены ужесточать не надо. Достаточно будет просто грамотно собрать информацию о человеке. У нас нельзя делать как в штатах - права+паспорт=10 минут и у Вас ствол на руках.
Поэтому к прогибиционистам я себя не отношу.

Оффлайн Grossfater Muller

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1479
    • Просмотр профиля
  • член IPSC: Да
Re:За или против...
« Ответ #26 : 05 Февраля 2010, 12:36:06 »
Ну, раз молдавский и прибалтийский не отличаются (напомню, в той же эстонии в некоторых городах до 90% русскоязычного населения) - то за чем же дело стало?
Коррупцию искоренить полностью - извините, вот это как раз и есть \"крылатые мечты\".
Друзья в милиции остались - так поспрашивайте у  них, сколько стоит без 5-летнего срока получить лицензию на нарезное. Огласите сумму - с удовольствием послушаю.

\"У нас нельзя делать как в штатах - права+паспорт=10 минут и у Вас ствол на руках.\"
 
Это где же так в штатах происходит?
Очень неприятно, когда в каком-то споре верную и справедливую точку зрения отстаивает откровенный мудак. (c)

Оффлайн Musa

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re:За или против...
« Ответ #27 : 06 Февраля 2010, 02:20:22 »
Из вышеопубликованных топиков видно, что в Эстонии нарезное короткоствольное оружие еще никто не узаканивал. Только пневматика, газовое и гладкоствольные пистолеты.
Насколько я понял, тема про нарезное короткостволькое оружие. Поэтому, при чем здесь лицензия на нарезное длинноствольное оружие, не понятно. Не понял Вашего сарказма, но если это так важно, могу поинтересоваться. Узнаю - отпишу.

http://vybory.org/articles/651.html - очень много интересной информации про огнестрел в штатах. Особенно про передачу стоволов владельцами другим лицам.

Оффлайн Grossfater Muller

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1479
    • Просмотр профиля
  • член IPSC: Да
Re:За или против...
« Ответ #28 : 08 Февраля 2010, 11:03:24 »
Забавно.
Вроде, с одной стороны, начинаете сами искать ссылки, проникать в тему - замечательно.
С другой стороны - ахинея насчёт Эстонии.
http://relvaluba.wordpress.com/zakony/zakon_ob_oruzyi/
http://www.moles.ee/business/06/Jul/12/04.php
 
Кстати, насчёт интересных фактов - http://community.livejournal.com/antigun/
Рекомендую читать с самого начала.
Очень неприятно, когда в каком-то споре верную и справедливую точку зрения отстаивает откровенный мудак. (c)

Оффлайн Musa

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re:За или против...
« Ответ #29 : 08 Февраля 2010, 17:32:18 »
Спасибо за интересные ссылки. На счет Эстонии понял свою ошибку.
Обнаружил очень интересную вещь. Заинтересовала фраза \"В 2003-м году в Москве было зарегестрировано 10 десять) случаев применения легального оружия в преступных целях\". Интересно было бы узнать подробнее про эти 10 случаев. Именно обстоятельства преступлений. Ведь превышение мер необходимой обороны, повлекшие за собой телесные повреждения или смерть, - по сути тоже преступление.

А ещё: поднимая эту тему все начинают обсуждать причины и следствия, почему можно или нельзя легализовать в нашем государстве приобретение короткоствольного нарезного оружия. Если задуматься, будет ли разумный человек приобретать пистолет с целью совершения преступления с его применением - вряд ли. По отстреляной пуле/гильзе его быстрее найдут, если пистолет легальный. Люди, планирующие преступление с применением огнестрельного оружия скорее всего приобретут его нелегально.
А почему бы не рассмотреть такое понятие как ЦЕЛЬ? С какой целью тот или иной человек хочет или может приобрести нарезной короткоствол?
1. Самооборона - в России досточно разновидностей всякой всячины для этой цели, начиная от газовых баллончиков, электрошокеров, и кончая травматическим оружием. Т.е. зачем гражданину более травмоопасный нарезной пистолет, если есть возможность приобрести оружие, которое может при умелом обращении обеспечить его безопасность с наименее опасными последствиями?
2. Охота - охотиться с короткоствольным нарезным оружием мне кажется абсурдом.ИМХО.
3. Занятие практической стрельбой - желание гражданина приобрести свой нарезной короткоствол логично. Но в данном случае можно внести ограничения по условиям хранения, ношения, использования. Подчеркну ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, а не ПРИМЕНЕНИЯ.
И т.д.

P.S. Только не пинайте меня сильно. Мне действительно интересна эта тема. А в голову пришла такая вот мысль.